Chip tuning

[GTzadar]

moja greška prilikom izražavanja no ljudi nema percepciju šta je moment,šta su konji,...da im laički probam to bolje dočarat tehnički se krivo izražavam...

A i to stoji, dosta ljudi ne kuži to sve, pa su danas svi opsjednuti ''momentom'' na što nižim okretajima i blabla, reklame na TV učinile svoje. Imam neku svoju teoriju o današnjim krivuljama snage i momenta kod ovih novih motora, ali većina se nebi složila s time pa neću ni spominjat  :hehe: :hehe:

[Seb]

iz priloženog texta vidi se da je dotični gospodin potkovan znanjem no kladim se da ima x ljudi koji nisu baš razumjeli neke njegove izraze...kad sam ja znao upotrebit tako neki izraz nakon toga bi usljedilo: seb sory ali ja baš nekužim te stvari pa šta ti znači ovo,šta ti znači ono...ja to onda probam malo na laički način objasnit gdje kad dođe neko stručan onda to gleda malo sa podsmjehom

druga je stvar što ja,to nisam nikad taijo, nisam tuner tj maper...ja sam mehaničar...moje znanje se prvenstveno snosi na mehaniku,elektrodijagnostiku i sve ostalo što jedan serviser radi
tuning mi je hobi i ja ga radim u jednoj određenoj mjeri na određni način...moje softwaresko znaje u odnosu na dotičnog gospodina je sigurno manje,ne sramim se to priznat jer kako sam reko nisam tuner tj maper...dapače elektroniku i mapiranje na mom Puntu je slago neko drugi
kao što sam reko več davno prije ja stavljam mape od tuning kuće Dimensione Sport iz Italije i prilagođavam ih na način da uvjek skinem malo snage za razliku od njih kako su to napravili...da bi se sve to 100% napravilo kako spada potrebno je imat alat za to što malo ko kod nas ima..to je več gore rečeno...bez valjaka i još određenih mjernih instrumenata nema pravog mapiranja no shodno tome ide i cjena...moram priznat da navedena cjena dotičnog gospodina ako korisiti sve ono što je gore navedeno nije velika...takav način rada zaslužujue puno veču cjenu no kod nas u Hr je teško ostvarivo

[gt]

vrlo zanimljiv i lijepo srocen post, odnosno "oglas"..... 

ovo je kopirano s jednog foruma jer je teks na mjestu i napisao sam gore C/P tako da nije nikakav oglas. činilo mi se zgodnim da se to nađe u ovoj temi jer bi moglo nekima objasniti neke stvari i bilo mi je čudno od početka teme što se se govorilo odvojeno o snazi i momentima. seb sve tvoje izjave su na mjestu samo je bilo malo nespretno rečeno i moglo se to krivo protumačiti. ali mislim da svatko ko osobno dođe kod tebe sve nejasnoće će mu biti jasne

[33QO]

ovo je kopirano s jednog foruma jer je teks na mjestu i napisao sam gore C/P tako da nije nikakav oglas. činilo mi se zgodnim da se to nađe u ovoj temi jer bi moglo nekima objasniti neke stvari i bilo mi je čudno od početka teme što se se govorilo odvojeno o snazi i momentima. seb sve tvoje izjave su na mjestu samo je bilo malo nespretno rečeno i moglo se to krivo protumačiti. ali mislim da svatko ko osobno dođe kod tebe sve nejasnoće će mu biti jasne

Momci ne čitaju pažljivo 

 

[Seb]

da, lakše mi je sve to nekom ispričat nego natipkat

[neno4real]

iz priloženog texta vidi se da je dotični gospodin potkovan znanjem no kladim se da ima x ljudi koji nisu baš razumjeli neke njegove izraze...kad sam ja znao upotrebit tako neki izraz nakon toga bi usljedilo: seb sory ali ja baš nekužim te stvari pa šta ti znači ovo,šta ti znači ono...ja to onda probam malo na laički način objasnit gdje kad dođe neko stručan onda to gleda malo sa podsmjehom

druga je stvar što ja,to nisam nikad taijo, nisam tuner tj maper...ja sam mehaničar...moje znanje se prvenstveno snosi na mehaniku,elektrodijagnostiku i sve ostalo što jedan serviser radi
tuning mi je hobi i ja ga radim u jednoj određenoj mjeri na određni način...moje softwaresko znaje u odnosu na dotičnog gospodina je sigurno manje,ne sramim se to priznat jer kako sam reko nisam tuner tj maper...dapače elektroniku i mapiranje na mom Puntu je slago neko drugi
kao što sam reko več davno prije ja stavljam mape od tuning kuće Dimensione Sport iz Italije i prilagođavam ih na način da uvjek skinem malo snage za razliku od njih kako su to napravili...da bi se sve to 100% napravilo kako spada potrebno je imat alat za to što malo ko kod nas ima..to je več gore rečeno...bez valjaka i još određenih mjernih instrumenata nema pravog mapiranja no shodno tome ide i cjena...moram priznat da navedena cjena dotičnog gospodina ako korisiti sve ono što je gore navedeno nije velika...takav način rada zaslužujue puno veču cjenu no kod nas u Hr je teško ostvarivo

skidam kapu za sročenu rečenicu.....

[Seb]

skidam kapu za sročenu rečenicu.....

a to je tak...ja oduvjek to govorim i da montiram mape od DS-a samo ih ja još malo dorađujem u stilu da smanjujem konačnu snagu ili ako auto ne reagira dobro na upisanu mapu, jer nije isto dali auto ima 20t km ili 120t km, opet radim neke izmjene po potrebi...kod dizela je to jednostavno jer se gleda zadimnjenje i kakao se ponaša kuplung...s obziropm da je 99% radim aute Fiat grupe imam mogučnost prekontrlirat i kakao radi sustav ubrizgavnja...i to je to...do sada odrađeno 200tinjak auti i 99% ih radi ok

[mark]

kratko pitanje,
zanimljivo mi je,iako mislim da je glupost, dal je moguće i koliko je dobro dirat auto od 245000km? uz to neznam kakvo je stanje kuplunga, inače motor je 1.9jtd, 115ks. 

[Seb]

kratko pitanje,
zanimljivo mi je,iako mislim da je glupost, dal je moguće i koliko je dobro dirat auto od 245000km? uz to neznam kakvo je stanje kuplunga, inače motor je 1.9jtd, 115ks. 

ha, možda nježno i nježno vozit
meni je mislim oko 200tinjak tisuća bila najveća kilometraža što sam čipiro

[mark]

ha, možda nježno i nježno vozit
meni je mislim oko 200tinjak tisuća bila najveća kilometraža što sam čipiro

 :hehe: :hehe:
ma neču to radit, samo je zanimljivo
motor se čini u super stanju još tak da nema eksperimenta i prčkanja, odvozit če on još puno km ovako.   

[Anton]

Momci ne čitaju pažljivo 

 

kaj, oglasi se nemogu c/p  :rolll: 

[gt]

kaj, oglasi se nemogu c/p  :rolll: 

naravno da mogu

Nego kaj to znači da bi se nakon 200-250tkm il možda čak svakih 30tkm od ugradnje čipa trebalo dolazit na lagano remapiranje i snižavanje podignutih parametara motora ili jednostavno kak se neki judi s godinama smire i počnu laganije vozit neće bit potrebe za tim  :

[Seb]

naravno da mogu

Nego kaj to znači da bi se nakon 200-250tkm il možda čak svakih 30tkm od ugradnje čipa trebalo dolazit na lagano remapiranje i snižavanje podignutih parametara motora ili jednostavno kak se neki judi s godinama smire i počnu laganije vozit neće bit potrebe za tim  :

nisma baš skužio ovo pitanje

[Narayan]

nisma baš skužio ovo pitanje

Mislim da sam ja skužio :rolll:


Čovjek pita, da li treba radit remapiranje i smanjivanje performansi već čipiranog auta kada prevali 200-250 tkm zbog starenja motora, ili je to potrebno raditi čak i svakih 30 tkm od prvog chipiranja. Npr. ako čipaš auto s 50 tkm da li ga treba nakon prevaljenih xx km prilagođavat?


 

[Seb]

ne ...

[kolgate]

nije loše da se nađe u ovoj temi iako je već nabrala par godina i nekoliko desetaka stranica.... 

C/P

Da rascistimo neke mitove o tuningu. Vidim da se tu dosta pise, a vecina napisa nema bas puno veze sa realnoscu.

Chip tuning, standalone tuning ili neki treci (iskreno ne mogu se sad sjetiti tog treceg smilie2.gif ), svodi se na izvlacenje najboljeg iz motora vaseg vozila.

Dakle....ovo sto pisu mnogi ljudi, da je chip los, da ce prije krepat motor i sl. stvari...ne drzi vodu.

Problem je sto se do sada rijetko gdje mogao napraviti CUSTOM tuning, samo za taj auto i taj motor. Vecina (99.99%) tunera drzi neku firmu koju prodaje i zastupa (Upsolute, OCT, SKN, ABT, bla bla bla...) te prodaje njihovo znanje, koje je od vaseg auta udaljeno najmanje XXX klilometara zracne linije.
Drugi problem je sto svi navedeni rijetko (RIJETKO) posjeduju opremu potrebnu za dijagnostiku rada motora prilikom tuninga. Znaci, ne mjere omjer zraka i goriva, ne slusaju knock, nemaju dyno (ili imaju neadekvatan, koji ne moze postepeno opteretiti auto, kako bi smanjili stres na motor, vec ga koce u nekoj tocki i pri tome skracuju radni vijek motora za PUNO vremena, jer se sve pregrijava kao ludo, da ne spominjem da nitko ne hladi auto propisno izmedju mjerenja i sl.), te ustvari, prodaju genericki chip nekoga tamo tunera koji u svojoj ponudi ima prosjecni dobitak na npr, 10 automobila koje je chipao.

Iskreno, TKO JE OD VAS BIO PRISUTAN UZ NEKOG TUNERA KOJI JE NA AUTO IMAO SPOJENO SVE GORE NAVEDENO? Kladim se, NITKO. (cast izuzecima, ali bas oni mogu potvrditi ovo gore).

Znaci,PRIMJERA RADI, SKN oglasava 20ks. Odmah je krenula rasprava da li je to moguce, da je skupo/jeftino, da li se vraca novac ako nema 20ks na dyno-u i sl.

Ustvari,nitko se nije zapitao da li je ta mapa uopce dobra za taj motor i kombinaciju usis/ispuh i nesto trece sto posjedujete. Vazno je da se vrati novac ako nema 20ks.

Osnovna stvar je da je ta brojka dobivena na uzorku od XX automobila. Tako ce na nekom cliu dati 26ks, a ne nekom drugom 12.
Druga stvar...ako ne mjerite na ISTOM dynou, sa ISTIM uvjetima...NIKAD necete dobiti niti SLICAN rezultat. Tuning nije slaganje lego kockica, pa na kraju imate dvorac kao na slici s kutije.
Zasto ja sve ovo pisem ?

Tokom zadnjih 7 godina, napravio sam 60 subarua, koji se svode na 2 modela, WRX i STi. Znaci 218 i 265ks.
Vjerujte, NITI JEDAN od tih automobila nije bio niti slican istom takvom koji se je drugi puta pojavio na tuningu.
Znao sam ubaciti provjerenu mapu u STi koja je davala 330ks....a auto nije isao nikam. NIKAM. ISti auto, godina proizvodnje, motor, cak i verzija ECU-a...a auto nejde pa nejde.
Ponekad frustrirajuce, kaj ne?
U 100% slucajeva, moja 300ks mapa trebala je biti prilagodjena doticnom motoru. I uz malo truda i vremena, auto je provozio kako je i bilo dogovoreno.

Poanta je: NEMA 2 ISTA motora. I zato ce genericki chip biti OKO vrijednosti oglasene u reklami tunera.

Kako bi to izbjegli....mi radimo CUSTOM chip tuning. Uz kontrolne naprave, dijagnostiku i znanje koje posjedujemo, mi Vas motor tuniramo, drugim rijecima, izvlacimo najbolje iz njega. Glupo zvuci, ali time mu se niti najmanje ne skracuje vijek trajanja.

Zasto? (sad se vracamo na pocetak price, o LOSIM posljedicama chip tuninga)

ZA SVAKI okretaj vaseg motora, postoji SAVRSENA kombinacija predpaljenja, omjera zraka i goriva, koja ce u tom trenutku dati maksimalni pritisak u cilindru i time dati najveci moment/snagu.

Serijski, motori su daleko ispod te tocke. To za njih TOCNO znaci da ne rade u podrucju gdje trebaju raditi. Razloge znate i sami, ali prvi razlog je EKOLOGIJA, pa zatim buka, pa ekonomicnost...i tek onda....snaga. Tako to ide, svidjalo se to nekome ili ne.
Ukoliko nemate savrsen (ili jaaako blizu, jer i sami znamo da nema savrsenstva) kut predpaljenja i smjesu, nemate niti max moguci moment (koji pomnozen sa RPM daje snagu) u toj tocki. Motor trosi VISE, zagrijava se VISE.

Ukoliko to dovedete u red, motor ce za istu kolicinu goriva dati VISE momenta (jer ce bolje iskoristiti zrak koji je iovako ubacen u cilindar) te tom logikom imate VISE iskoristivog momenta za ISTU kolicinu benzina. Zanimljivo?
Drugi benefit je da ce se ventili, glava, ispuh MANJE zagrijavati, jer ce sva toplina preci u rashladni sistem, a nece dodatno zagrijavati ispuh i glavu. Lose ili dobro, zakljucite sami

Kada se tako istunira motor svugdje....onda mozemo pricati o kvalitetnom chip ili SA tuningu (u nasoj prici nema razlike).

Kako onda to moze biti LOSE? E pa ne moze smilie2.gif Ono sto je moguce, je da imate nekakvu nesretnu kombinaciju te vas motor ne reaira kako treba na neki genericki chip, te vam vasu pokretniniu pretvori u nekretninu.

Dok god motor daje max moment u radnoj tocki, uz sve ostale parametre kako trebaju biti, nema nikakve opasnosti za motor. Motor radi u OPTIMUMU, najmanje se muci, najmanje se zagrijava...sto vise reci?

Kada bi tvornica radila tako....svaki auto bi bio skuplji u prosjeku za 3000€.

Alat kojim se postize zadani rezultat nije vazan, bila to SA jedinica (koje preferiramo) ili serijski ECU (za koje do sada nismo imali alata).

Kako sada imamo opremu....pred nama nema zapreke, znanje imamo.

I postavljam pitanje: da li znate kako se uopce tunira auto?

99% ljudi (tunera) pokazat ce vam ono sto zelite vidjeti. Istunira se samo puni gas. Jer kada se mjeri na dynou, mjeri se isto samo PUNI GAS.

Da li je to ikome palo na pamet?

Da li je tuning auta SAMO PUNI GAS? (ili tlak turba)?

Ili je to nesto SASVIM DRUGO?

Ja ne tuniram samo puni gas i onda prikazujem rezultate. Moj tuning sastoji se od remapa kompletnog ecu-a. Pa i cok funkcije ako treba ili moze bolje.

SVI auti bez iznimke gube brdo okretnog momenta na pola gasa (tamo gdje je aktivan closed loop), gube na medjuubrzanjima, gube efikasnost i time ostvaruju neadekvatnu potrosnju i neadekvatne rezultate.

Kada se TUNIRA, upravo su ta podrucja najvaznija, a ne samo puni gas, jer tuning toga moze potrajati izmedju 10 minuta i pola sata maximalno.

Ono sto mene zanima je sljedece: da li se to love papirnati konji ili je IPAK pravi rezultat ponasanje ISTUNIRANOG auta u voznji? elasticnost, potrosnja, lakoca voznje?

Mene konji uopce ne tangiraju, jer svi stolovi u Hr (do engleske i finske) ustvari racunaju flywheel power, koji vlasnici isticu kao SNAGU svog automobila. Nista ne moze biti dalje od istine i onoga sto ustvari zelite.

Tako da proricanje koliko konja i sl...mozemo procjeniti jedino iz tudjih iskustava, kojih hvala bogu, ima na lopate u nasoj svetoj bibliji: internetskim forumima

Sto se tice cijena, cijene su od 350 do 500€. Smatramo da je to postena cijena za ulozen trud, a u cijenu je uracunato vrijeme na dynou te mjerenje prije/poslije.

S postovanjem

T.H. Performance



Pročitao sam temu od početka iako trenutno ne vozim ništa "čipirano" ali u nekim postovima se priča o podizanju snage i momenta odvojeno?! pa zar se ne veže to jedno za drugo? zar je moguće da se samo digne moment za nekih 20% a da snaga ostane ista?  ako Seb može malo o tome prodiskutirat i da li je potrebno remapiranje ukoliko se na autu naknadno rade neke preinake tipa otvaranje usisa i ispuha  :

čovjek tvrdi da je "našpanao" čak 60 subarua i to sve sportske verzije...ja se pitam da li ih uopće i ima toliko u hrvatskoj, a i da ih ima
baš bih se svi vlasnici njemu obratili  , čisto sumnjam...ili je možda on fušario i izvan granice lijepe nam naše, volio bih da mi pojasni to...

[Seb]

radio je i van HR-a

[dugixy1]

Seb kolko je cijena uklanjanja DPF-a (opcija keš)? kod mene je stvar drugačija ,ja imam gotov kupljen čip sa 4 vrste mape.više sam nego zadovoljan ali ako postoji još mjesta poboljšanjima a da nije preskupo možda bih uradio.
kolko sam čitao spominje se i gašenje ERP,šta je to? tu jedan kolega kaže da mu jako dimi,jer to obavezno mora biti tako ili zavisi od auta do auta?

neznam kako bi se uklopilo ovo sa mojim gotovim čipom,jer ne vidim neku mogučnost podešavanja pošto nisi ti čipirao ili se ipak nešto može?radi se o alfi iz potpisa, 159 jtdm 1.9 159 hp.
dali je teško proči tehnički te kad uđu pod auto dali vide da je nešto ulkonjeno ili to nije moguče vizualno?
prvi servis ću raditi kod tebe pa bih možda uklopio zajedno ako se odlučim ,zavisi kolko bi me sve skupa izašlo.

hvala

ps

neznam šta bih mogao još dobiti time u snazi?

[Seb]

Seb kolko je cijena uklanjanja DPF-a (opcija keš)? kod mene je stvar drugačija ,ja imam gotov kupljen čip sa 4 vrste mape.više sam nego zadovoljan ali ako postoji još mjesta poboljšanjima a da nije preskupo možda bih uradio.
kolko sam čitao spominje se i gašenje ERP,šta je to? tu jedan kolega kaže da mu jako dimi,jer to obavezno mora biti tako ili zavisi od auta do auta?

neznam kako bi se uklopilo ovo sa mojim gotovim čipom,jer ne vidim neku mogučnost podešavanja pošto nisi ti čipirao ili se ipak nešto može?radi se o alfi iz potpisa, 159 jtdm 1.9 159 hp.
dali je teško proči tehnički te kad uđu pod auto dali vide da je nešto ulkonjeno ili to nije moguče vizualno?
prvi servis ću raditi kod tebe pa bih možda uklopio zajedno ako se odlučim ,zavisi kolko bi me sve skupa izašlo.

hvala

ps

neznam šta bih mogao još dobiti time u snazi?

500 kn + pdv

EGR....ventil za povrat ispušnih plinova u usisnu granu

neznam kakav to chip sa 4 mape imaš....vizualno dpf je gore

[156 sp1 rosso]

500 kn + pdv

EGR....ventil za povrat ispušnih plinova u usisnu granu

neznam kakav to chip sa 4 mape imaš....vizualno dpf je gore

  nisi puno folao. :hehe:

[dugixy1]

cijena mi je ok,malo me mući taj dim,recimo ja sa ovim chipom uopče ne primjetim povečano dimljene.
tehnički ako bude problema imam poznatog koji radi tamo.

kolko čitam po netu ljudi kažu da im auti rade puno bolje bez DPF-a.
poslao sam prodavaču upit dali mogu uz ovaj chip maknuti DPF,jer neke mape su već rađene da rade u sklopu postoječeg  DPF-a ,neznam dali bi bilo onda problema kad ga uklonim?

još jedno laičko pitanje,dali se DPF može vratiti na auto kad se odlučim za prodaju?

SEB to je chip kupljen u Italiji i već programiran za alfu 159,sam ga staviš na auto. imaš 4 različite mape pa isprobavaš koja ti više paše(sam prebacuješ,otvoris chip i mjenjaš),svakoj mapi  okretom gumba mogu pojačavati ili smanjivati snagu,znači sam podešavam kao mi paše.ja sam uzeo sa daljinskim te mogu bez otvaranja haube aktivirati i deaktivrati chip.
ne želim davati link ovdje da nekoga reklamiram.


hvala

[Seb]

cijena mi je ok,malo me mući taj dim,recimo ja sa ovim chipom uopče ne primjetim povečano dimljene.
tehnički ako bude problema imam poznatog koji radi tamo.

kolko čitam po netu ljudi kažu da im auti rade puno bolje bez DPF-a.
poslao sam prodavaču upit dali mogu uz ovaj chip maknuti DPF,jer neke mape su već rađene da rade u sklopu postoječeg  DPF-a ,neznam dali bi bilo onda problema kad ga uklonim?

još jedno laičko pitanje,dali se DPF može vratiti na auto kad se odlučim za prodaju?

SEB to je chip kupljen u Italiji i već programiran za alfu 159,sam ga staviš na auto. imaš 4 različite mape pa isprobavaš koja ti više paše(sam prebacuješ,otvoris chip i mjenjaš),svakoj mapi  okretom gumba mogu pojačavati ili smanjivati snagu,znači sam podešavam kao mi paše.ja sam uzeo sa daljinskim te mogu bez otvaranja haube aktivirati i deaktivrati chip.
ne želim davati link ovdje da nekoga reklamiram.


hvala

nebi smjelo bit nikakvih proeblema oko eko testa jer da nešto preko mjerno dimi zaštopalo bi DPF filter
treba napravit onda jednu prevaru da ECU dalje misli da je DPF na autu
ovu varijantu koju ja radim DPF se više nemože vratit osim da kupiš novi...teoretski bi se dalo složit i da vratiš stari DPF kad hočeš ali ja to nemogu složit...mogu ali nism još to nikad radio i to je skuplja varijanata

[vlado0332]

Citat dugixy1
SEB to je chip kupljen u Italiji i već programiran za alfu 159,sam ga staviš na auto. imaš 4 različite mape pa isprobavaš koja ti više paše(sam prebacuješ,otvoris chip i mjenjaš),svakoj mapi  okretom gumba mogu pojačavati ili smanjivati snagu,znači sam podešavam kao mi paše.ja sam uzeo sa daljinskim te mogu bez otvaranja haube aktivirati i deaktivrati chip.
ne želim davati link ovdje da nekoga reklamiram.

Zanimljivo!  Daj bar napiši koliko taj sklop košta. (A mogao bi i ostalo  )

[dugixy1]

mislim da vizavi nekih ljudi i sponzora foruma nije u redu da objavljujem neke stvari,
em se neki od tih ljudi trude svakodnevno da nam pomognu i odgovore na naša vjerujem njima laička i pomalo glupa pitanja.
bar ja smatram da nije fer pa ću ti poslati pm.

[ftfool]

pa da i ja pitam nešta pametno...
malo mi moja alfica ostala bez konja, tj "konj" za volanom bi malo više kobila ispred... 
a neke 2.4 koju si mogu priuštit a da je u boljem stanju nisam našao, pa da pitam koja je isplativost i preporuka onako iskusnijih ljudi oko chipanja 1.9 8v, znači standardnih 77kw s 212kkm....

jer me malo strah da nesjeeeee.... motor a ipak bi htio nešto malo življe... 

pa bi molio savjet malo pametnijih od sebe...

[156 sp1 rosso]

pa da i ja pitam nešta pametno...
malo mi moja alfica ostala bez konja, tj "konj" za volanom bi malo više kobila ispred... 
a neke 2.4 koju si mogu priuštit a da je u boljem stanju nisam našao, pa da pitam koja je isplativost i preporuka onako iskusnijih ljudi oko chipanja 1.9 8v, znači standardnih 77kw s 212kkm....

jer me malo strah da nesjeeeee.... motor a ipak bi htio nešto malo življe... 

pa bi molio savjet malo pametnijih od sebe...

Ja neću biti svjetnik,ali na tvom mjestu bi chipao,ako je sa autom sve ok.

[ftfool]

Ja neću biti svjetnik,ali na tvom mjestu bi chipao,ako je sa autom sve ok.

ukoliko su mi sve rekli zadnji put na servisu, trebalo bi bit sve uredu....
ali svejedno ja pitam za savjet, ako ništa drugo da mi srce bude na mjestu... tak da ipak imam neku ideju što napravit, onako po savjetima...
jer ipak auto ima dosta km....

[slaven111]

Pozdrav,

Može li mi ko dati info....
Kada bi stavio chip u Alfu 156 2,4 JTD 2002g. koliko bih dobio na snazi/potrošnji itd?

[sale 75]

kolkiko ks ima sada?

[slaven111]

150