TD / JTD / JTDm motori

[VIRANIN]

Aj fala bogu odma mi je bolji dan.

[kralj]

Tko zna cijenu termostata za 2.4 jtd??

I mene zanima?!

[Irvine159]

I mene zanima?!

oko 330 kn autokrešo

[Delta S4]

Da ne otvaram novi topic, idem tu lagano oftopičariti...

Koliko kilometara mogu ovi motori izdržati prije prvih problema sa kompresijom/paljenjem na hladno? Koliko bi para trebalo ulupati u jednu poštenu generalku tog motora?

Imao sam Prismu sa starijom inačicom ovog čuda (80 konja)... To mi je ujedno i najdraži auto koji sam ikada imao. Potrošnja 6-7 litara mješovite vožnje, dosta živahna, udobna... Problemi su počeli na cca 230 000 km (barem po satu). Tada više nije palila, ako je temperatura bila oko nule. Nešto kasnije je i turbina otišla baj-baj.

[Delta S4]

500 000km bez problema ako je dobro održavan, kolega je imao Tipo s tim motorom, na 502 000km mu je pri puta otišla turbina a onda je krenulo polako i ostalo

Jesus!  To je masu km! Hm, znači ovi sa 200.000...čak i da im je 150.000 skinuto, trebali bi poživjeti još dosta dugo. To je utješno  Thanks!

[LOŠA]

Uz redovito održavanje (ulje svakih 10.000Km, remenje svakih 100.000Km) taj Fiat-ov 1929ccm D ili TD bi bez greške trebao izvrtit 400.000Km, ako se vozi većinom na dugim relacijama onda preko 500.000Km.

[Irvine159]

Uz redovito održavanje (ulje svakih 10.000Km, remenje svakih 100.000Km) taj Fiat-ov 1929ccm D ili TD bi bez greške trebao izvrtit 400.000Km, ako se vozi većinom na dugim relacijama onda preko 500.000Km.

TD je daleko izdržljiviji od brata D.

[Viktor]

Evo na Delti TD je trenutno 285.000 km, pa nikako da uhvatim vremena izmjeriti kompresiju, čisto informativno. I dalje pali na 1. zub i potrošnja ulja je manja od 2 dcl/1000 km.
Na 202.000 km je imala: 35, 36, 36, 36.  Usporedbe radi, novi motor ima 36.

[LOŠA]

TD je daleko izdržljiviji od brata D.

A odakle ti ta logika :

Znam za dosta Fiata 1.9D i 1.7D (praktički isti motor) sa more kilometara...

[Viktor]

A odakle ti ta logika :

Znam za dosta Fiata 1.9D i 1.7D (praktički isti motor) sa more kilometara...

Evo ja ću objasniti teoretski i iznijeti podatke mjerenja kompresije (praktično)

Teorija:
1.9 TD moment 186 Nm pri 2400 rpm , snaga 90 ks pri 4200 rpm
1.9 D moment 119 Nm pri 2000 rpm, snaga 66 ks pri 4600 rpm
1.7 D moment 98 Nm pri 2900 rpm, snaga 59 ks pri 4600 rpm

Formula za snagu P= moment x kutna brzina
kutna brzina = 2 x broj pi x broj okretaja u sekundi
Idemo izračunati snagu za TD motor pri 2400 rpm:
P=186 x 2 x 3,14 x (2400/60) =46723 W ili 46,723 kW
U konskim snagama P=46,723 x 1,36= 63,5 KS

Što to konkretno znači: da bi 1.9 D motor pratio 1.9 TD motor na cesti koji se vrti na 2400 rpm  on se mora vrtiti na nekih 4500 rpm, a 1.7 D ga ne može pratiti uopće bez obzira na okretaje. To znači da TD motor za isti prijeđeni put ima daleko manje hodova klipa gore-dolje u odnosu na D motore. A sa svakim hodom klipa se otkine pokoji atom sa košuljice cilindara i oni se polako troše. Što manje hodova tim manje i trošenja cilindara.
I još jedna bitna stvar: svi turbo motori imaju hlađenje klipova  uljem sa donje strane klipa. Mlaz ulja konstantno štrca iz mlaznice  sa donje strane čela klipa i tako ga hladi. Osim što ga hladi, dodatno ga i podmazuje, tako da motori koji imaju hlađenje klipova uljem traju otprilike dvostruko u odnosu na one koji to nemaju. Samo rijetki atmosferski motori to imaju. Za 1.9 D i 1.7D ne znam, nisam ih nikad rastavljao.

Praksa:
Ono "znam jednoga" zaboravi, tako se ne donose zaključci.
Ja sam izmjerio kompresije na najmanje 40 1.9 TD motora i bar 30 1.9 D (Tipo, Ducato) i 1.7 D (Ritmo, Tipo, Uno) što pojedinačno što serijski za trgovce koji uvoze izvana. Zadnji 1.9 D sam izmjerio prošle godine na 4 komada Fiat Ducato 1.9 D uvoz iz Italije sa 150.000 do 160.000 km (stvarnih) za jednog trgovca i imali su 31-34 bara.
Od ovih 40-tak 1.9 TD motora ni jedan nije bio za generalku, u biti samo na jednom sam izmjerio tlakove ispod 30 bara (24 je generalka, 36 novi motor), ali ni taj nije bio za generalku.
Ovi 1.7 su bili šaroliko društvo, bilo ih je i odličnih , ali i onih za generalku. 1.9 je bolji motor od 1.7, ali uglavnom ocjena za oba motora je između vrlo dobar i odličan.
1.9 TD je posebna priča, usudio bih se proglasiti ga najboljim TD motorom do 2000 ccm na svijetu. Ne samo zbog dugovječnosti nego i zbog toga što nema ni jednu sustavnu manu. Turbina traje vječno za razliku npr. od Golfovih , pucanje glave je gotovo nepoznat pojam u odnosu npr. na Renaultove 1.9 TD kojima pucaju glave na oko 250.000 km (inače odlični da nije toga).
I da ne kompliciram poredak je sljedeći:
1. 1.9 TD
2. 1.9 D
3. 1.7 D

[LOŠA]

Teoretski veća snaga ne omogućuje bržu vožnju, nego samo omogućuje da auto brže postigne željenu brzinu.
Odnosno kada bi 1.7D i 1.9TD imali jednake prijenosne omjere u getribe na recimo 2400rpm u petoj brzini bi imali istu konačnu brzinu, samo što bi je 1.9TD puno prije postigao.

U praksi 1.7D, 1.9D i 1.9TD nemaju iste prijenosne omjere, pa je recimo na 1.7D peta brzina dosta kraća nego na 1.9TD, jer bi 1.7D trebala cijela vječnost da ubrza na max brzinu (a vjerovatno ne bi ni imao snage da postigne dovoljan broj okretaja za tu brzinu).
I u praksi čovjek u Tipu 1.7D ili 1.9D niti ne pokušava pratiti Tipo 1.9TD, odnosno sa D vozi na manje više istim okretajima kao ovaj sa TD, možda motor i napravi cca 20% više okretaja na istoj relaciji, pa je možda i trajnost motora nešto manja ali to već ovisi o vozaču itd...

[Viktor]

Teoretski veća snaga ne omogućuje bržu vožnju, nego samo omogućuje da auto brže postigne željenu brzinu.

Omogućuje, naročito uzbrdo  Sa 1.9 TD ideš u 5. brzini na 10% uzbrdici, a ovaj sa D motorom ima da pjeni u 4. brzini.

I ono što sam napisao sve stoji, slabiji motor na istoj relaciji mora se vrtiti više i amen.

Ima razlika i između turbo motora pri istoj brzini:
Npr.  Alfa 156 1.9 16v JTDm na 140 km/h u 6. brzini  se vrti na 2500 rpm, a 1.9 TD u 5. se vrti na 3200 rpm. Nagradno pitanje: koji motor će duže trajati?

[LOŠA]

Omogućuje, naročito uzbrdo  Sa 1.9 TD ideš u 5. brzini na 10% uzbrdici, a ovaj sa D motorom ima da pjeni u 4. brzini.

I ono što sam napisao sve stoji, slabiji motor na istoj relaciji mora se vrtiti više i amen.

Ima razlika i između turbo motora pri istoj brzini:
Npr.  Alfa 156 1.9 16v JTDm na 140 km/h u 6. brzini  se vrti na 2500 rpm, a 1.9 TD u 5. se vrti na 3200 rpm. Nagradno pitanje: koji motor će duže trajati?

Ma sve OK, u istim uvjetima eksplotacije, istim relacijama, istom broju hladnih starteva 1.9 TD će vjerovatno izdržati nešto duže nego 1.9D, samo mislim da to ipak više ovisi o vozaču i navedenim uvjetima nego o razlici D/TD.

E sad tvoj 1.9 16V M-JET će vjerovatno biti trajniji od 1.9 TD jer ima daleko veći moment i snagu na puno nižim okretajima (zbog konstrukcije motora) i prvenstveno jer ima 6 brzina što znači da se možeš voziti prilično brzo (prelaziti puno km) sa malim brojem okretaja.
Ako 1.9TD prolazi 400-500.000Km, zbilja je nagradno pitanje hoće li taj 1.9 16V M-JET proći isto toliko, ili 500-600.000Km, ili 700-800.000 km :

[Delta S4]

Još mrvicu OT-a:

Što znači ulje u usisnoj grani? Konkretno, kod 2.4 TD u Kappi... Lagano se slijeva po onoj cijevi od intercoolera. Vrijeme za mijenjanje karika? Ili da ju pustim tako dok ide pa eventualno jednom napravim kompletnu generalku?

[ijuric]

...susjed mi imo nekog opela dizela i isto mu se to desavalo, mislio je karike zapekle, klip sta ja znam sta, raskopo i bilo relativno ok i onda mi je reko da je ugradil neku posudu da skuplja to ulje da ne ide u usisunu granu, nemam pojma jel to bila neka kiparija il sta, al kao da je ok da ta ulja isparavaju sta meni ipak nema smisla i ja bi rekla karike

[Delta S4]

...susjed mi imo nekog opela dizela i isto mu se to desavalo, mislio je karike zapekle, klip sta ja znam sta, raskopo i bilo relativno ok i onda mi je reko da je ugradil neku posudu da skuplja to ulje da ne ide u usisunu granu, nemam pojma jel to bila neka kiparija il sta, al kao da je ok da ta ulja isparavaju sta meni ipak nema smisla i ja bi rekla karike

Da, ni meni baš to nema smisla  Ali auto radi normalno pa se zasad ne brinem previše. Samo volim znati što mi bliža budućnost donosi po pitanju financijskih izdataka 

[Viktor]

Još mrvicu OT-a:

Što znači ulje u usisnoj grani? Konkretno, kod 2.4 TD u Kappi... Lagano se slijeva po onoj cijevi od intercoolera. Vrijeme za mijenjanje karika? Ili da ju pustim tako dok ide pa eventualno jednom napravim kompletnu generalku?

To je najnormalnija pojava. Iz kartera ide odušak uljnih para na  cijev odmah nakon filtera zraka. Te uljne pare se kondenziraju na dnu intercoolera i  lagano putuju prema usisnoj grani bilo u tekućem ili plinovitom stanju.
Ima jedna pojava kod svih motora sa intercoolerom: ako se dugo vozi u gradu sa malim gasom, skupi se lijepa količina kondenziranoga ulja na dnu intercoolera i prilikom prvog dodavanja punoga gasa može baciti oblak  sivoga dima. To je zbog toga što veći protok zraka potjera ulje iz intercoolera u motor i ono izgori i potroši kisik, pa gorivo koje je ubrizgano nema dovoljno kisika i izlazi u obliku čađe. Onda bijeli dim od ulja + crni dim od čađe = sivi dim na auspuhu.
Također najnormalnija pojava i motoru neće biti ništa.

[Viktor]

Ako 1.9TD prolazi 400-500.000Km, zbilja je nagradno pitanje hoće li taj 1.9 16V M-JET proći isto toliko, ili 500-600.000Km, ili 700-800.000 km :

Ima još faktora koji pogoduju JTD-u: manje začađenje znači  manje zagađenje ulja i manje trošenje cilindara. Manje sumpora u gorivu znači manje zakiseljenje ulja i također duži vijek motornog ulja, pa tako i motora.
Zna li netko bilo koga tko je radio generalku na JTD motoru  : bilo koji model, bilo koje godište?

[Delta S4]

To je najnormalnija pojava. Iz kartera ide odušak uljnih para na  cijev odmah nakon filtera zraka. Te uljne pare se kondenziraju na dnu intercoolera i  lagano putuju prema usisnoj grani bilo u tekućem ili plinovitom stanju.
Ima jedna pojava kod svih motora sa intercoolerom: ako se dugo vozi u gradu sa malim gasom, skupi se lijepa količina kondenziranoga ulja na dnu intercoolera i prilikom prvog dodavanja punoga gasa može baciti oblak  sivoga dima. To je zbog toga što veći protok zraka potjera ulje iz intercoolera u motor i ono izgori i potroši kisik, pa gorivo koje je ubrizgano nema dovoljno kisika i izlazi u obliku čađe. Onda bijeli dim od ulja + crni dim od čađe = sivi dim na auspuhu.
Također najnormalnija pojava i motoru neće biti ništa.

Aaaaaahaaa. Ja sam nekako mislio da je to ulje na neku foru izbačeno na usis jer je usis de facto iza poklopca ventila pa mi se to nekako učinio najkraći put kojim ulje može stići... Da ulje/uljne pare dolaze iz intercoolera mi nije bilo ni na kraj pameti. Ovo da se Kappa vozi uglavnom po gradu si totalno pogodio, a k tome ju još uglavnom vozi moj brat bez i mrvice sportskog duha. Vidim ja da ću ju morati malo češće uzeti na tretman "propuhivanja"  Thanks na ovome objašnjenju!

[LOŠA]

Zna li netko bilo koga tko je radio generalku na JTD motoru  : bilo koji model, bilo koje godište?

Pa nađe se i toga, češće rikavaju turbine, zna pucat remenje, zaštekat CR pumpa, puknut glava, itd...
Pogledaj si iskustva na: www.fiatisti.hr i www.crofiat.com

[ijuric]

Aaaaaahaaa. Ja sam nekako mislio da je to ulje na neku foru izbačeno na usis jer je usis de facto iza poklopca ventila pa mi se to nekako učinio najkraći put kojim ulje može stići... Da ulje/uljne pare dolaze iz intercoolera mi nije bilo ni na kraj pameti. Ovo da se Kappa vozi uglavnom po gradu si totalno pogodio, a k tome ju još uglavnom vozi moj brat bez i mrvice sportskog duha. Vidim ja da ću ju morati malo češće uzeti na tretman "propuhivanja"  Thanks na ovome objašnjenju!

nije tema, al kad je vec viktor napisao, sad vidjeh i sta je seb u nekoj drugoj temi odgovorio, i ima neka posuda za prikupljat te pare ipak..pogledaj si malo na linku

http://www.alfisti.hr/forum/index.php/topic,29330.0/topicseen.html

auu losa ubi me u pojam sada

[Viktor]

nije tema, al kad je vec viktor napisao, sad vidjeh i sta je seb u nekoj drugoj temi odgovorio, i ima neka posuda za prikupljat te pare ipak..pogledaj si malo na linku

http://www.alfisti.hr/forum/index.php/topic,29330.0/topicseen.html

auu losa ubi me u pojam sada

Separator uljnih para. Uljne pare ulaze u njega, onaj dio uljnih para  koji se kondenzira posebnom cjevčicom se vraća u karter, a onaj plinoviti ostatak ide u usisnu cijev i izgara u motoru.
Kod Kappe TD je nešto drugačije, isto ima separator, ali plinovita faza iz separatora ide na usis odmah do filtera i tako postoji dodatna kondenzacija u intercooleru i zamašćivanje komletnog toka zraka.

[ijuric]

Separator uljnih para. Uljne pare ulaze u njega, onaj dio uljnih para  koji se kondenzira posebnom cjevčicom se vraća u karter, a onaj plinoviti ostatak ide u usisnu cijev i izgara u motoru.
Kod Kappe TD je nešto drugačije, isto ima separator, ali plinovita faza iz separatora ide na usis odmah do filtera i tako postoji dodatna kondenzacija u intercooleru i zamašćivanje komletnog toka zraka.

enciklopedijo ...znaci to znaci da on ne moze tako rjesit problem, nego samo gas

[Viktor]

Pa nađe se i toga, češće rikavaju turbine, zna pucat remenje, zaštekat CR pumpa, puknut glava, itd...
Pogledaj si iskustva na: www.fiatisti.hr i www.crofiat.com

Tko će to gledati. Mislio sam na generalku zbog istrošenja, ne zbog havarija.

[Viktor]

enciklopedijo ...znaci to znaci da on ne moze tako rjesit problem, nego samo gas

Problema nema, stisnit gas i to je to   

P.S.
Imao sam i ja Kappu TD mjesec dana 

[LOŠA]

Tko će to gledati. Mislio sam na generalku zbog istrošenja, ne zbog havarija.

Pa nakon havarija se generalke obično i rade, jer u suprotnom ljudi voze doslovno dok god auto ide...
Evo moj susjed ima Tipa 1.7D, brojač mu više ni ne radi ali auto ima debelo preko 400.000Km, i u zimi ako je ispod -10, alnasuje ga sa dva akumulatora, stavlja mu grijalicu pod karter, ali kad upali vozi se. Iznad nule pali bez greške.

Kod JTD-a koj ima direktno elektronsko ubrizgavanje pod vrlo velikim pritiskom i doslovno može paliti bez grijača se taj problem na niskim temperaturama vjerovatno ni ne osjeti toliko kao na starim D/TD motorima, pa se istrošenost motora osjeti vjerovatno samo po povećanju potrošnje ulja.

[Viktor]

Kod JTD-a koj ima direktno elektronsko ubrizgavanje pod vrlo velikim pritiskom i doslovno može paliti bez grijača se taj problem na niskim temperaturama vjerovatno ni ne osjeti toliko kao na starim D/TD motorima, pa se istrošenost motora osjeti vjerovatno samo po povećanju potrošnje ulja.

Nije zbog toga nego zato što su TD motori sa pretkomorom, a JTD su motori bez pretkomore. Stari motori koji su imali klasičnu Bosch pumpu i direktno ubrizgavanje (Fiat Croma 1.9 TD.i.d., svi kamioni, autobusi ) isto su palili  bez grijača bez greške.
Problematika motora sa pretkomorom je što imaju komoru i pretkomoru i ogromnu dodirnu površinu sa tekućinom za hlađenje. Zbog te velike površine imaju veće odvođenje topline i pothlađivanje komprimiranog zraka koji više nema dovoljnu temperaturu za samozapaljenje. Sa grijačem koji je na putanji mlaza goriva rješava se taj problem. Nakon 15-tak sekundi kad se stijenke glave zagriju i grijači se gase, a motor radi normalno.
Zbog te velike površine pretkomore i prigušenja strujanja kroz uski kanal između predkomore i komore, TD motori troše oko  20% više goriva u odnosu na motore koji imaju samo glavnu komoru za izgaranje.

A što se tiče kilometraže nije svaki kilometar jednak. U gradu treba 5 sati za peći 100 km, a na auto putu 40-45 minuta, a gdje je još paljenje na hladno (bez pritiska ulja)na kratke relacije koji solidno pohaba motor. Tako da ta cifra od 400.000 km sama po sebi ništa ne znači ako se ne kaže nakakvim je relacijama vožen.
Volvo je izračunao da bi svaki motor trebao prijeći najmanje 2 milijuna kilometara kada se nikad ne bi gasio (osim za potrebe izmjene ulja).

[LOŠA]

Kod JTD-a koj ima direktno elektronsko ubrizgavanje pod vrlo velikim pritiskom i doslovno može paliti bez grijača se taj problem na niskim temperaturama vjerovatno ni ne osjeti toliko kao na starim D/TD motorima, pa se istrošenost motora osjeti vjerovatno samo po povećanju potrošnje ulja.

Nije zbog toga nego zato što su TD motori sa pretkomorom, a JTD su motori bez pretkomore. Stari motori koji su imali klasičnu Bosch pumpu i direktno ubrizgavanje (Fiat Croma 1.9 TD.i.d., svi kamioni, autobusi ) isto su palili  bez grijača bez greške.
Problematika motora sa pretkomorom je što imaju komoru i pretkomoru i ogromnu dodirnu površinu sa tekućinom za hlađenje. Zbog te velike površine imaju veće odvođenje topline i pothlađivanje komprimiranog zraka koji više nema dovoljnu temperaturu za samozapaljenje. Sa grijačem koji je na putanji mlaza goriva rješava se taj problem. Nakon 15-tak sekundi kad se stijenke glave zagriju i grijači se gase, a motor radi normalno.
Zbog te velike površine pretkomore i prigušenja strujanja kroz uski kanal između predkomore i komore, TD motori troše oko  20% više goriva u odnosu na motore koji imaju samo glavnu komoru za izgaranje.


A što se tiče kilometraže nije svaki kilometar jednak. U gradu treba 5 sati za peći 100 km, a na auto putu 40-45 minuta, a gdje je još paljenje na hladno (bez pritiska ulja)na kratke relacije koji solidno pohaba motor. Tako da ta cifra od 400.000 km sama po sebi ništa ne znači ako se ne kaže nakakvim je relacijama vožen.
Volvo je izračunao da bi svaki motor trebao prijeći najmanje 2 milijuna kilometara kada se nikad ne bi gasio (osim za potrebe izmjene ulja).

Sve mi je jasno, zato sam i napisao direktno elektronsko ubrizgavanje pod vrlo velikim pritiskom
- direktno (podrazumjeva se da motor sa direktnim ubrizgavanjem nema pretkomore)- takav motor bolje pali nego motor sa pretkomorama zbog razloga koje si naveo
- elektronsko - takav motor bolje pali zato što centrala ranije otvara dizne kada je motor hladan (kod M-JET motora i povećava broj ubrizgavanja po taktu) i motor naravno lakše upali
- pod visokim pritiskom - to je prvenstveno smišljeno da se utiša rad motora i poboljša izgaranje, ali naravno i zbog toga motor bolje pali


Prije par postova sam napisao:

Ma sve OK, u istim uvjetima eksplotacije, istim relacijama, istom broju hladnih starteva 1.9 TD će vjerovatno izdržati nešto duže nego 1.9D, samo mislim da to ipak više ovisi o vozaču i navedenim uvjetima nego o razlici D/TD.

[Viktor]

O.K. sve ali i TD motor ima "čok" koji služi kada je hladno da se pomakne faza Bosch pumpe u ranije za 4 stupnja. TD ima tlak ubrizgavanja samo 160 bara i također odlično pali. Ovi visoki tlakovi ubrizgavanja na JTD su najviše iz ekoloških razloga. Što je veći tlak  ubrizgavanja to je bolje miješanje goriva sa zrakom i manje čađe.

[Raziel]

1.9 TD je posebna priča, usudio bih se proglasiti ga najboljim TD motorom do 2000 ccm na svijetu.

Pošto se već razvila rasprava u ovom smjeru... Da li netko ima iskustva i kakva su mišljenja o Fordovom 1.8TD?
U mojoj obitelji je jedan već duže vrijeme i imam samo riječi pohvale! 
Godište 95., uvoz iz Francuske, trenutno na satu 323000 km, što sumnjam da je prava kilometraža...

Prošli mjesec je Bosch pumpa morla na popravak! Otišo je ležaj pa je procurio semering....
Turbina vrti jako dobro...
Na 10000 km ide do 1l ulja... Jedan dio toga potroši, a jedan dio izbaci na jednom mjestu (negdje curi, a nisam se nikad zagledao gdje točno )
Najveći problem je palenje... Iako su svi grijači ispravni treba puno verglat!
Iako mislim da nije problem u samom motoru... Prvo ga zaverglam tri, četiri okreta u prazno, pa stanem, pa opet zaverglam i na drugi okret upali! Izgleda da treba povuč naftu...
Da li kod takvih motora postoji nekakav protupovratni ventil? Jer meni se čini da se nafta vrati u rezervar ....